首页-> 2003年第11期
于坚访谈录
作者：张大为
字体： 【大 中 小】
采访者：张大为时间：2002年11月19日
张大为[以下简称张)：能否简述一下您的诗歌创作与活动?
于坚[以下简称于)：我从二十世纪七十年代开始诗歌的写作，早期写的是旧体诗词。新诗是1973年左右开始写的。我最早发表的作品是在1978年昆明的一个叫《地火》的民间油印文学刊物上。大学时代，我又和别的朋友办过油印刊物《犁》(1980)、《高原诗辑》(1982)。1984年，与韩东、丁当等人共同创办了民间刊物《他们》。1989年3月我出版了第一本诗集《诗六十首》(云南人民出版社)，1992年我自费出版了第二部诗集《对一只乌鸦的命名》(国际文化出版公司)，2000年12月我出版了《于坚的诗》(人民文学出版社)。写作诗歌的同时，我也写作散文，出版有《人间笔记》、《棕皮手记》、《云南这边》等。
张：您认为您的诗歌与古典诗歌有怎样的关系?面对巨大的文化与语言的断裂，您认为新诗与古典汉语诗歌在哪些方面可以达到有效的沟通?
于：中国古典诗歌对于我的影响是很大的，我青年时代，最年轻的那些时光，是在阅读背诵它们的乐趣里面度过的。云南，由于偏僻遥远，自然世界风土人情在很多方面都保持着朴素天真的状态，与古典诗歌所描写的世界比较吻合，使我对中国古典诗歌心领神会，好像它们是当代诗歌。而那时候的当代诗歌我觉得与我对世界的感受没有多少关系，它们只属于那时代的文化教育，不得不接受的知识的一部分。在表面上，我们是用白话文在写作，但白话并非今天才开始的，只是它一直被贵族文化遮蔽着而已。我把“五四”看成一种文化解放而不是革命，解放的前提是，它必须有可以解、可以放者存在着。当代文化与古典文化之间果真存在着不可逾越的断裂么？我对那些来自教材的历史结论表示怀疑。1966年我12岁，我曾经像泰国的孩子那样，跟着父亲偷偷地把自己家里的所有书都付之一炬。我也看见红卫兵在大街上焚书斗儒。但三十年后，我已经看见人们在重新祭孔了。一百年发生的事情对于置身于它这个时代现场的人是非常严重的，但对历史长河来说，或许事情没有那么严重。当然，作为当代人，我决不会低估文革的影响，那十年间所做的事情，也许在历史上需要若干世纪才可以完成。显而易见，今天中国人与古代文化之间的关系不再是一种大众化的、日常性的、天然的关系，而是极少数先知和天才的神秘体验和孤独而冒险的重返。
在我看来，新诗和古典诗歌的联系依然是诗歌最基本的方面的联系，七律平仄作为有限的形式可能对现代诗歌来说是过时了，但古典诗歌所表现的那些基本的世界观、美学立场、修辞方式并没有过时。例如“窈窕淑女 君子好逑”“不义而富与贵，于我如浮云”，这些经常出现的诗歌主题。例如对朴素的推崇。例如宋词中的叙事方式，蒙太奇式的剪接语言空间的手法。在许多西方读者眼中，中国古典诗歌其实是当代诗歌。我看塔可夫斯基的电影、塞尚和巴尔蒂斯的画、以及像托马斯·特朗斯特罗姆的诗歌、海德格尔和德里达的文章，都经常看出有中国古典诗歌里面那种司空见惯的思维方式类似的东西。
张：您强调日常经验对于写作的重要性，但是经验之所以为经验，就在于它是不可定义的，人们无言地栖息的沃土，“经验”一旦给绝对化，本体论化，它就成了一个无穷后退的、不可把握的黑洞。革命现实主义的小说未尝不强调经验，人们最为诡谲的幻想未尝不可以构成最真实的经验，而且不一定不是“日常”的。把经验作某种范围的限定或者只强调限定于某种范围的“日常”经验，这其中是否包含了一种悖论的成分？
于：经验，在世界中，它与过程、行为、体验、事象、细节、在场有关。如果我说经验这个词的话，我指的是，经，经历。验，体验。在诗歌中，经验其实是对某个曾经体验过的语词世界的回忆，某些语言在世界中发生了，某个词来到了世界中，成为一种经验，诗就是对那些经验的回忆。强调经验与中国世界普遍的乌托邦、形而上、想当然的思维习惯的给我的生命造成的窒息有关，我们的教育到今天依然在灌输这种思维方式。我认为我国的文化教育在本质上是超验的。在中国文化中，人们更容易痛快地接受海子式的诗歌。(某些西方读者也喜欢把中国看成一个超验的世界。朦胧诗的某些部分也恰好证明了这一点。)而对基于经验世界的诗歌的“诗性”满怀狐疑。人们经常把诗歌中的想象力与幻想混为一谈，想象基于经验，有象管着，象产生经验。幻想则是天马行空，抽象的。经验并不导致所谓“现实主义”，因为经验并不根据典型化的要求来预设现实。经验其实从不知道中开始的，经验是黑暗的，诗歌是照亮经验的光。诗歌是回忆，但永远不可能回到现实。因为诗歌本质上就是虚构，它再怎么描述事实，它也不是事实本身。人们只是觉得某些语言更接近事实罢了。因此在诗歌中强调虚构、幻想，在我看来，是对语言缺乏信心。齐白石说，不似则欺世，太似则媚俗。欺世的诗歌靠的是超验，与中学教育方式相似。(庸俗的超验，在那种教育下，学生从学校获得的不是关于世界的生活经验，而是幻想、憧憬未来。)所以超验的诗歌的读者群通常是青春期人群。太似的诗歌把世界看成胸有成竹的东西，现实主义拒绝经验，因为在经验世界中，并没有是非，并没有可以把握的整体，更没有可以代表整体的典型，只有局部、细节、过程。我还是那句话：看见世界比思考世界要困难得多。
张：任何一种文化，它在是一种压抑与遮蔽的同时，必定也是一种对于生命能量与乌托邦想象的满足，如果不存在这种交换补偿的过程，那么它一定是无效的或无意义的。您似乎把文化纯粹看作一种消极的东西，您认为仅仅是在处理与消化的过程中超越现有的文化，就可以成就一种伟大的诗歌吗?
于：我对当代文化的那些阻碍着创造力、阻碍着“看见”的东西比较敏感。这些东西在中国，比我想象的要多得多，它们在某些方面甚至已经成为我们生活的基本元素，维持我们生命的东西。当代文化的传统在我看来，基于这些方面，维新、拿来(不是鲁迅意义上的拿来而是盗版)生活在别处和未来主义。现代主义的陈词滥调令我胸闷。我们其实有两个传统，古典的和当代的。如果在一百年前，古代传统是巨大的遮蔽者的话，那么今天，我看到的是，那艘满载文言文和格律的巨船正徐徐沉人黑暗的大海。而趾高气昂的现代主义难道只不过是在诗歌中也终结于麦当劳么?
文化是个宏大空洞的概念，诗歌来自诗人具体的对世界的感受，如果一个诗人总是感伤的，那么他必然有具体的体验。如果我的愤怒是真实的，我必须忠实于我的感觉，一个诗人如果为了所谓诗歌事业，超越什么的，策略地调整自己的写作，或者从所谓文化的眼光来选择自己在诗歌中的位置，那是非常可笑的，在这方面从来没有出现过诗人。
诗歌是不知道的。一个诗人怎么可以自以为他在写伟大的诗歌?如果他知道什么是伟大的诗歌，他又写什么呢?难道为了伟大的诗歌就可以拒绝为自己的母亲写一首温暖而渺小的诗歌么?是的，在图书馆里有着堆积如山的伟大诗歌，但是与一个刚刚提起笔来开始进入诗歌的诗人有何关系，诗歌不是描红，是最基本的创造活动，诗人永远面对混沌，一个今天的诗人进入诗歌与一个《诗经》时代的诗人进入诗歌并无二致。伟大的诗歌是什么，我不知道。我知道的只是我自己的刻骨铭心的诗歌。
张：所谓“拒绝隐喻”不知是否可以这样理解：它所拒绝的不是在技巧与局部修辞意义上的隐喻，而是拒绝某种普遍性的意义机制?
于：我的《拒绝隐喻》一文的副标题是：一种作为方法的诗歌。对隐喻的解构必须从具体的单词开始。离开具体的词，隐喻又是什么?文化无论如何庞大，它总是从一个个词生发开去的。世界从一个单词开始。我可以说文革起源于“太阳”一词。
语言本身就是关于世界的一种隐喻。诗人怎么可以拒绝隐喻呢?问题正在于此，这是一个悖论。诗是困难的，它的魅力在于它总是从自我否定和反抗中寻找出口。诗要确保自己的不成功。
世界被隐喻统治着，隐喻已经成为巨大的空洞，要说话非常困难。
但是在隐喻死亡的地方，隐喻诞生了。
拒绝隐喻，就是把它从已经死亡喻体里拯救出来。
隐喻是不知道的，是诞生着的。
张：您怎样看待中国新诗与西方诗歌的关系?
于：西方诗歌，具体说，就是翻译过来的诗歌。翻译过来的是什么?从拉丁字母到汉字，其间损失的不只是弗罗斯特说的那些，多了。语感，就是诗人絮絮叨叨的口气、语境、韵律、字体排列的美感。汉字那种圆通的感觉、气势、视觉形象与拉丁字母那种单向度线性前进是可以互换的么?翻译过来的只是诗歌的大意而已，而且如果一个词，它在母语里面有六层含义，翻译过来还剩两层就不错了。而且，诗人从来不会只用某种公共语言写作，就是英语，它也是爱尔兰某个岛上的英语，美国南方，一乡村的英语，千姿百态，但翻译过来，给我的印象是英语诗人都说一口标准的普通话。我读翻译诗歌，基本感觉都是，那意思还不错。语感强的诗根本译不过来，因为诗的品质在它的身体、口气，而不仅是意思。玩语词组合游戏的诗比较好译，因为词的出现不是诗人浑然一体的自然冲动，而是思考的结果。没有语感，风马牛不相及的词、句子非逻辑的硬性组合，这种诗相对好译一些。
有人说，西方诗歌对当代中国诗歌产生了“本质的”影响，这种似是而非的说法是我们时代的诗歌谎言之一。我想对于没有语感的或者讲标准普通话的诗人可能如此，但对语感来自方言母语的诗人是无法影响的，西方诗歌可以提供理解世界的观点，但无法把语感传递到一个汉语的身体里面去。“李白乘舟将欲行，忽闻岸上踏歌声，桃花潭水深千尺，不及汪伦送我情。”主要是语感产生的快感，意思并不深刻，并不难懂，也可以说没什么意思，有点意境吧。翻译过去就什么也不在了。
我的语感来自母语和早年对中国古典诗歌的背诵，我觉得一首诗如果没找到某种口气是写不下去的。如果诗歌没有语感，那么就像集装箱那样可以标准化，与西方接起轨来就要容易得多。我认为有两类诗人，世界诗人和国际诗人，世界诗人从来不以为他在世界之外，有走向世界的使命，相反，是世界走向他的诗歌。用四川话写作的李白是一个世界诗人，他从来不知道所谓“国际”。国际诗人是全球化时代的产物，其潜在的取悦对象是以英语为通用语言的国际诗歌沙龙。
西方诗歌对中国当代诗歌的影响，就像中国古典诗歌对西方现代诗歌的影响一样，只是在有限的方面，在通过阅读学习可以掌握的这一面。而在天生的、天才的那一面，与身体有关的这一面，永远无能为力。
张：您怎样看待汉语新诗的前景?
于：当代诗歌当然会有人写下去。中国毕竟是一个有着几千年诗歌传统的国家，说汉语的人拒绝诗歌是不可思议的。我以为，汉语是更具有诗性而不是思考、分析世界的语言。事实也是如此，九十年代的某个时期，诗歌冷清到零度以下，我的很多朋友要么写小说、要么做生意去了。但昨天我到互联网上一看，吓一跳，又出现了那么多玩命写诗的人，就像一个浪头重新翻上来的鱼群，真是活蹦乱跳。所以中国永远不愁没有诗人，我担心的只是，诗歌在我们时代是否总是青春期的小打小闹?在李白时代，诗歌的力量甚至影响了一个帝国的质量、精神、风度、气质、骨头和生殖力。