文人做官-龙应台

主讲人简介：

　　龙应台，祖籍湖南衡山，1952年生于台湾高雄，1974年毕业于成功大学外文系，后获美国堪萨斯州立大学英美文学博士。曾任教于纽约市立大学、梅西学院、国立中央大学英文系，德国海德堡大学。1984年出版《龙应台评小说》一上市即告罄，多次再版，余光中称之为“龙卷风”。

　　内容简介：

　　14年前，《中国人，你为什么不生气》一声怒吼，龙应台在台湾《中国时报》“人间”副刊开始了她的杂文《野火集》专栏，短短一年，就像野火般地向四面八方奔窜燃烧起来，掀起一股“龙卷风”，锋芒所至，震撼了台湾岛无数读者的心灵。随后，《野火集》有了大陆版，同样震撼了大陆读者的心灵，并且使龙应台这个名字家喻户晓。

　　作为一个著名的专栏作家，龙应台以她锐利的辞锋、灵转的文字、缜密的思虑，悍然无畏地揭开社会中的种种病象的文笔，激起了社会舆论热烈的掌声与凶猛的骂声。批评她的人指责她丑化社会，赞许她的人则把她看做剖析病态社会的勇士。不管掌声还是骂声，龙应台始终走着一条属于她自己的道路。她在她的写作颠峰的时候，出人意料的随丈夫旅居海外，在海外旅居13年后，她又毅然决然的出任台北文化局局长的职位。在当时引起轰动。

　　（全文）

　　主持人（中国现代文学馆研究员傅光明）：龙先生您好，我想先从先生的称谓谈起。好像中国人习惯于对有身份的有成就的女性称先生，是对女性的一种尊重。我不知道您在最开始被人称先生的时候，是不是习惯？觉得它有男权的味道吗？

　　龙应台（以下简称“龙”）：如果我在海外做演讲的话，海外指的譬如说在欧洲，那如果是有人来跟我说话，他一开口称我先生大概99％一定是大陆的读者。有两种人称我先生，一种是大陆的读者，在台湾呢，是第二种。但是在台湾就只有是中文系的毕业的人，他会称先生。我自己是觉得完全无所谓了。因为在中国的文字的传统之中，对于女性称先生你如果是用现在的女性主义的角色，你当然是可以批判它说有学问的就是一定是先生，那么女性就自己不能够以自己的性别，也有学问，也有思想？但是我倒是觉得它既然是传统上，先生就等于是女士一样，所以我自己觉得没有什么差别。

　　主持人：就是没有说刻意地说喜欢人家称您先生好，还是女士好？

　　龙：对，我没有什么特别的感觉。

　　主持人：我记得您在一篇文章中曾经说过，我爱女权主义者。那么我通过跟您接触，我觉得您是一个很女性化，很母性的，那种爱心很重的人。不过呢您自己说，就是说您从生下来就不是一张白纸，那么在心灵中打印下来的是中原文化。中国文化和男权价值体系的一种印记。那么这种对于自身的文化背景和女性意识这种自觉，对您作为一个女人的生命成长和后来这种写作，有一些什么样的影响？

　　龙：我觉得对我的影响最大的尤其是在于对于女性的自觉方面，最大的是在我做了母亲之后。因为在你做母亲之前，人是比较自我中心的。我想干什么？我追求的是什么？我要实现的是什么？我的成就是什么？但是有了孩子之后，你发现你必须把自己所有的一切其实都必须放在一边。因为譬如说你要写作，或者是说截稿日期就在明天，可是你那个非常脆弱的幼小的生命在你手上，他要等着你去帮他包尿布，他要吃，他生病了他发烧。那你对这一个小小的生命的责任，其实还远远地超过你所有的对自我的追求。所以，我做母亲之后，我发现原来这就是一个所谓成熟的关口，因为连心理学家都会告诉你说，所谓成熟就是那个自我变得小，而自我以外的可能是别的东西，变得大，因为婴儿是自我最大的，那么自我越大是越不成熟，所以，做了母亲之后我就发现说，我的那个自我就完全在一个要重新调整的阶段。那在这个时候就迫使我去选择你作为个人的所有的欲望，跟你既然把孩子带来，孩子并没有自己要来，是你把人家带来的，那个生命你必须对他负责到底。在这两者之间有巨大的冲突。再加上那个社会的结构里头，社会的结构譬如说对男性是某种看法，对女性某种看法，这个之间矛盾相当地大，所以我对于女性她的痛苦她的冲突都是在我做了母亲之后的一种发现。

　　主持人：那您觉得自己文风的改变，就是原来从《野火集》的那么犀利那么凶悍，人们看到的可能是一个非常厉害无比的龙应台，那么后来再到了《人在欧洲》、《百年思索》等等这些文风的改变心态上的改变，跟您自己做了母亲有了这种育儿的经历有没有关系？

　　龙：可以说有，又可以说没有。怎么说呢？其实读野火的读者要把《孩子你慢慢来》那本书要并着看，为什么呢？两本书是同时写的，所以读者会发现说写《孩子你慢慢来》的那个作者是温柔得不得了的一个女性，但是写野火的是你刚刚说的就是非常张牙舞爪的很厉害的人，以为是你刚刚说的是一个，一前一后，后来的改变。但事实上不是的，她是同一个人在同一时间做的事情，我右手写《野火集》，左手写《孩子你慢慢来》。那么，所以大陆出版有先后，所以完全是同时的事情，在同一个人里头，他同时有很强烈的理性跟强烈的感性的同时存在。只不过是当我在写面对外在的世界的时候，那就是那个冷静的龙应台在，但是这并不妨碍我跟孩子玩，跟朋友玩的另外那个自我。

　　主持人：因为您爱孩子，是属于那个爱到让孩子告饶的程度。

　　龙：那是自我解嘲了。

　　主持人：那这左手和右手同时并举的话，您是不是有意地要给读者一个同时你接受我作为女性作为母性的龙应台，和作为一个犀利无比的社会批评家的龙应台。

　　龙：我觉得这对读者是一种挑战。因为读者也许是中国的读者，他本来在心目中有一种刻板的印象，就是说只有男性可以写这样的社会批评。那么，女性就一定是写闺秀的文章，当然我不是有意去说我故意要写什么样阳刚的文章来给你看，来证明女性如何如何，我也没那么无聊。只不过说，是自然而然地我的逻辑的思路那一方面就出现了比较理性的冷静的沉思的文章。那同时我有火热的感情，这个火热的感情是用其他的方式抒发，那么就有别的作品的出现，只不过可能我的文字所呈现的就是要打破读者心目中的刻板的印象。因为事实上你看到很多男性的畅销作家他写的是非常软绵绵的温柔的东西，所以这个逻辑思考能力跟性别不见得有一定的关系吧。

　　主持人：就是您在野火集的野火龙卷风风力最大的时候，于是随夫去了德国。原因您在书中写过，就是您的这个德国先生他的事业的拓展和余地在台湾的空间不是很大，那么您随他去了德国之后，您觉得在那个时候您在德国发展的空间和拓展的余地会比在台湾大吗？

　　龙：那个时候没有那么多想，只有想到说，到欧洲的话，可能是为我开另外一扇窗。因为在那个之前，我对于美国比较认识，但是没有去过欧洲，而且去欧洲之前，也会以为反正西方就是西方，美国跟欧洲也一样吧。我跟我先生到了欧洲呢，心里是在说，让我认识欧洲是带着这么一个心情去的，完全没有想到说我自己的事业会怎么样。其实那个时候心里还有一点悲观，因为我看早期的在60年代离开台湾的那些作家包括白先勇，出去了之后，流亡就是内在的流亡吧，流亡的时间久了之后，这些作家其实后来就没有作品出现了。所以我当时到欧洲去的时候，心里有一点点的不安。就是觉得，哎呀，我这么一走，是不是以后也就没有文字了，但是后来发现文字当然还是继续地出来，自己也有一点压抑，现在如果回头来看的话，我会很感谢到了欧洲的那段时间，因为是真正为我开了另外一扇窗。而且到那儿之后，确实是大吃一惊，原来我们把西方当做一整块的观念来看，是跟现实差距这么大！因为美国文化跟欧洲的文化那个差距之大可能不小于我们说中国文化跟西方文化之间的差距，那对我自己又是一个教育的过程。

　　主持人：那您那个时候用这个胡美丽的笔名写了很多文章，是对台湾出现的男权意识和男权现象，进行批判，那么您随夫赴德有没有哪怕是一瞬间觉得过这种是向男权的一种屈从？

　　龙：在我随夫赴德之前，其实是我先生随妻赴台。

　　主持人：是，他先赴台之后，他感到了很大的一种苦闷，因为他的事业发展觉得不是在台湾，那么您跟他去了德国之后，您有没有苦闷？

　　龙：当然有。因为作为一个汉语的作家，你到了欧洲的这个环境里头，是离开你自己的泥土的，所以会有我刚才说的那种失根的危险。失根的危险之后，然后你就没有作品了。只不过是其中有一个差别就是我先生他是经济跟银行方面的，那么在台湾他那个时候那个状态，他的国际经济就不太容易，就等于是没办法走下去。差别是在于说当你是一个作者的时候，我觉得这有一点灰色幽默了，就是说你的苦闷其实是创作者的自己的另外一种土壤的出现，所以我在欧洲后来的那些文字的出现，跟在欧洲的时候的一种苦闷也有关系。

　　主持人：您曾经有过一个比喻，就把您在德国那段时间好像是一种自我放逐，那么在离群索居当中呢，在思考中，在读书中，求得一种思考。那么这种思考，就是孤独的这种散步，您也有一个比喻，卢索有一个《孤独漫步者的遐思》，那么孤独漫步肯定是有利于思想的遐思，但同时这种苦闷怎么样来解决？

　　龙：你说的是很好。就是说，我觉得这个十几年来的作品，假定我当年没有自我放逐到欧洲去，而是在华文的世界里头跟朋友来往很多，时不时又要演讲，时不时又要上电视坐在这儿来座谈什么的话，可能后来发展的那个文字风格就绝对不会是现在这样。那么等于是我的文字风格从野火的那种跟现实是直接批判直接涉入，到后来其实是渐渐地离现实越来越远，然后进入那个历史的空间，跟自我放逐到欧洲那个13年之间的离群索居很有关系。因为你离群索居，你才有那样一个冷的距离；因为你离群索居才使你有充分的时间去进入那个历史的纵深里头去思考眼前看到的现象；也因为离群索居跟自我的放逐，所以造就你一种边缘人的性格，那这些全部都体现在后来的文字之中。那至于说1999年当马英九到德国来找我，请我回去的时候，你说是不是我要离开那个离群索居的状态，也许有，但是可能不明显。那个时候比较重大的原因是会答应去，比较是对于自己的考验，那个时候我是在问自己说，龙应台你对于社会观察那么多年，对于文化，写抽象的理论讲的这么多年，你到底敢不敢今天这个机会来让你进入那个实践的场域里头去，你到底敢不敢接受？说不定进去之后发现你这十几年来所相信的东西其实都是错的，它经不起实际的考验，所以那个时候是基于这样的一个不让自己害怕，完全是自我挑战的原因。而且那个时候也抱着一种想法，就是说龙应台你这一去的话，恐怕到最后这三年之后你是身败名裂，有那种心理准备。

　　主持人：我知道您特别地喜欢《庄子》。那么《庄子》中有这样的思想，他的意思就是说真文人终身不仕，那么您可以说您做了仕对于《庄子》的这个思想呢，或者说是别样的一种尝试？像李敖先生在您当局长之前曾经预言您连三个月都干不了，那么最后您是可以说是很完满地把这个做完了，画了一个句号，在您最开始毅然决然地接任和最后坚决辞职，这两者相比较的话，心态上的变化主要是表现在哪些方面？

　　龙：当初毅然决然的接任是抱着一种决心，就是自我挑战。真的是自我挑战。而且准备说去身败名裂。因为也知道政治很险恶，那但是没有预料到，走的时候那么难。走的时候很难，是因为在做事的那三年多的时间里头，在台北呢，第一个是得到广大的台北市民非常非常真诚的支持，那同时是非常难得的是文化界的，简直说是牵着我的手走过这三年多。我知道他们的心理，就是也知道那个政治的险恶，而且也觉得有一个文化人在那个里头做事情，大家都有一种心态，就是说这简直就是那个石缝里头的一片青绿的叶子，就怕它被践踏了。所以在那三年中得到那么多文化界的保护这样走过来了，所以走的时候，文化界想要留我的那个力量非常非常大，所以走得非常非常的困难。那个是在开始是没有想到的，那因此说为什么如此的坚决还是走，还是离开，主要的原因可能是觉得那个三年之中我自己心里抱着打算就是打那个基础。好像是你要建个非常大的楼，包括花园，无限的美好，但是那个三年你最多做的只不过是把基础那个桩都打下去，其实那个工地上还是乱七八糟的，横七竖八的。可是我自己觉得那时候接下来是可以由另外一种才气的别的人接手了。因为我自己能够做的就是那个基础，因为基础牵涉到眼光跟格局跟方向，那基础打了之后，说不定有人在那个基础之上建东西的是需要另外一种才能的。

　　主持人：就是您觉得打基础文人的视野和眼光是关键，是非常重要的？

　　龙：是关键的，接下来可能别人做得说不定比我更好，也不一定，那更重要的原因是，你说13年的那个离群索居的内在的空间对我而言太需要了，我需要回到那个空间里去。

　　主持人：那您三年任满，卸任的时候，您自己是长出了一口气，终于干到头了？还是说有那么多人挽留您，您觉着意犹未尽，恋恋不舍？

　　龙：完全没有，我觉得如释重负。而且带着非常非常深的感恩的心情说，这么多人协助我，就是很疼爱你，因为你是文化人，抱着纯洁的理想，我就是说谢天谢地，我真的做到最后一刻钟，没有半途而废。因为中间可能半途而废，或者譬如说在议会你受到侮辱的时候，你甩袖而去，这是最简单做出来的决定。但是都没有发生，或者是说在府内你对于那个原有的官僚的机器，你跟他有所抗衡，而后说我不干了，那么官章又放下走了，这也很可能，很容易发生。但是那种决然而去，我觉得都是遗憾。而且呢，我也会担心说好不容易有一个文人作家进入到官僚的机器里头去实践，我如果半途而废的话，会不会造成一个到最后一个评语说，你看吧，能批评的人不能做事，你看吧，知识分子他就是熬不过。

　　主持人：百无一用是书生。

　　龙：我是不是要当这个例子？所以到最后真的做完了走的时候，一方面是非常深的感恩，就是说完全不是我龙应台多么了不起，而是台北的文化人如此的温柔敦厚地帮我走过，是集体的合作，在那个情况之下能够做到最后一天真的太感谢了。

　　主持人：这是不是您还提供了另外一个证明，就是说龙应台作为文人我可以当官，而且可以做得很好。

　　龙：这种话不能自己来说。

　　主持人：是，我说。

　　龙：其实当然它客观上是证明了说你以为是只会指点江山的知识分子，是不是就绝对不能做事，不见得。有人做了，这是一个角度。但是另外一个角度，它其实更高的程度证明了说，在台北它这个城市的文化的发展阶段，到了一个阶段它已经第一个，它的体制竟然能够容许这样一个性格的知识分子进去工作。然后也正式地说它这个城市已经发展到它的文化人，文化人平常是每个人都是头角峥嵘、文人相轻的。但是他可以为了这个城市的将来的共同的远景而共同地来扶持一个文化人做事，所以它更高的程度不是证明了龙应台这个人能够做多少事情，而是证明了这一个城市，在20世纪21世纪交接的这个阶段里头，这个城市成熟到什么程度，我觉得它更大地证明了台北这个城市的文化体制。

　　主持人：那您有没有觉得过就是说在任内自己的这种率性而为的文人个性和政治利益有过相冲突的时候？

　　龙：冲突很多，每天都面临这个冲突。但是没有一个冲突是使得我必须折损我最核心的文化的信念，因为从一开始进去我就知道说，我想法是我一定要弯腰。因为你为了城市的大的建设，而且文人不能够有一种傲慢，我在一个市区政府的体系里头，警察局部门怎么说，卫生部门是怎么说，都市发展的规划的部门怎么说，交通的部门怎么说，我文人不可以有一种傲慢说，我说的算数。你进去之后，政治一定是一种协调的艺术，我设法来了解你这个规划工程部门怎么想？然后我要试图，如果我认为我的古籍的保存，比你开这条路要重要的话，我不能够用文化至上来说，我说的算数，你凭什么？所以我必须先了解它的需要，然后用他们听得懂，而且接受的语言，把我的文化的思维传输过去，所以这个就需要很多很多的协调，也需要很多的弯腰。

　　主持人：这您不觉得这是一种牺牲文人的性情，去附和政治的游戏？

　　龙：我一点都不觉得，不。我觉得这个是文人必须有的谦虚，而且弯腰是绝对必要的。在做政治妥协的时候，但是脊椎不能弯，这个差别。那么在这个三年之中，我没有中途而废，就是说没有发生过任何一次是我的核心的理念，就是说我的脊椎骨必须弯，还没有发生过，所以可以完，可以做到结束。

　　主持人：那当初就是说您自己给自己已经有一个非常明确的暗示或者说理念，如果说遇到了让我脊椎弯的事情。

　　龙：我就走，那一定走。

　　主持人：您曾经说过那样的话，就是杂文比鲁迅写得好，您现在还那么认为吗？是玩笑话，还是真的那么觉得？

　　龙：当初第一次说的时候，其实是一个玩笑话，而且也是自我嘲讽的那个环境之下讲的话。但是当这一句话被挑出来印出来，那么那个环境那个自我嘲讽的环境就不见了，就剩下这一句话了，孤零零一句话，那你也不可能有机会去解释。那我也不在乎。但是对于鲁迅先生，我的看法到今天还是我觉得他的小说短篇小说是一流的，绝对地好。那他的杂文呢，你用今天的眼光去看，我当然会觉得，他的杂文就是说尖酸刻薄的东西非常非常的多，这是第一个。然后第二个呢，他的杂文也是比较是针对眼前的现实做的立即的反映，跟我自己的杂文当然后来就是不同，完全不同路了。就是说我是尽量地避免尖酸刻薄的这一个性质，但是，因此当时在说的时候，我的意思也是说，我觉得杂文是可以谑而不谑，是可以尖锐而不刻薄，是可以同时针砭现实，但是又有历史的纵深，这是我自己对最好的杂文的要求。

　　主持人：就是您自己的杂文风格上其实也有一个变化，比如像我感觉，读您《野火集》的时候，我自己就明显地感觉到，好像还是有鲁迅杂文的风格在里面。那么您自己有没有觉得自己受过鲁迅杂文的影响？

　　龙：这个问题很多人问过，那答案是完全没有。原因是鲁迅的书在台湾是完全是禁止的，那么在我读书的过程里头，从来就没有读过鲁迅的东西。一直要到70年代末，80年代初，不，要到是非常晚了，恐怕就是都到了写《野火集》之后，因为很多人提到说跟鲁迅的关系，我才特别去把鲁迅的东西拿来看。那么当然这个跟我在我是南部在台湾南部长大的小孩有关，在台北读大学的话，你这个地下流传的书可能还看到一点点的鲁迅。我在南部比较闭塞的乡下，就是完全不知道鲁迅的作品，所以这中间影响完全是没有的。

　　主持人：因为大陆读者看鲁迅的杂文是很多了，而且接受的影响也是非常的大。最开始的时候，您的《野火集》到大陆来，也是遍地烧野火，买这个书都非常难，令一时洛阳纸贵。那么大陆当时有些学者，就觉得这是台湾的女鲁迅。

　　龙：那么这是历史的偶然了。

　　主持人：那么在思想上，比如说对待国民性的批判，揭露丑恶的社会现象上，您和鲁迅是不期地有这个共通性，文风上并没有说去受他什么影响。

　　龙：对，完全没有。就是说写野火的时候，恐怕都还没看过鲁迅，如果说文风上有任何的相似的话，那就是完全的巧合。可是呢，我们批评的东西有相似的批评的对象。这只不过显示就是说这个历史常常重复自己。我们现在批判的东西你回头去看，这个胡适的时代批评过，你再往前看，梁启超的时代批评过，你再往前看，恐怕龚自珍也批评过，所以就是历史不断地重复自己，每一次就是以不同的语言来表达。

　　主持人：鲁迅是历来把杂文当成匕首和投枪，那么您从《野火集》《龙应台评小说》到《百年思索》《看世纪末向你走来》，心态文风上有很多的变化。您开始曾经讲过就是写出了《野火集》和《龙应台评小说》，是因为当时自己的一种天真，率性的天真，那么后来的这些成熟，有没有把当初这个率性的天真消失掉，或者说减弱了？

　　龙：我觉得两者不可全。野火它当时是绝对的天真写出来的东西，如果说当时就知道一个现象后面的所有的拐弯抹角的黑暗的东西的话，而且你如果知道说里头多少人做过尝试，去改革，然后那些人都是头破血流，或者是就关在监狱里头去，如果这些全部都知道的话，你就不要去写了，你不可能写。因为你不知道就是初生之犊真的是不知道这种事情，你才会去写。那《野火集》其实它的特色不是在于它批评什么东西，其实主要是在它的文字，因为你批评同样的现象不是没有，只不过你用什么样的文字去表达它，《野火集》的文字是煽动性很高的。所以它当时的危险性也在这里，是跟天真有关。可是你说，后来的文字譬如说《百年思索》，你看中间有十五年的距离，那么《百年思索》跟野火差距非常非常大了，我不知道你同不同意可是百年思索跟天真还是有关系，否则也不会去写。我觉得任何还会去写的人都是有天真的存在的。

　　主持人：是肯定存在。就是比如说作为大陆读者来说，您给他们造成这种思想上的冲击，肯定更多的是来自那种具有煽动性的，天真或者很狂放的那种《野火集》，对《百年思索》呢，可能就要弱了许多。就是作为读者来说，这个困惑就在于好像说龙应台在文学上的变化，可能对她自己来说是个得，而对于读者来说，可能是个失。比如说到了《百年思索》，他可能觉着当初您的那种天真减弱了。

　　龙：那是跟现实状况的关系，就是有很多大陆的读者他会觉得他所看到的问题，他希望龙应台再写像野火集那样有煽动力的，而且是有撞击力。

　　主持人：对，就大陆读者恨不得您永远写野火集。

　　龙：对，没有错，我也知道。

　　主持人：就是大陆的读者比如说包括我来说，所接受的那种约定俗成的一种杂文的社会共有的观念，好像还是喜欢正视淋漓的现实。譬如像鲁迅先生那种一个也不可饶恕的那么一种杂文的写作的方法和观念，那么您觉得杂文好的标准在哪儿？它是不可宽恕呢？还是要保留一些余地？或者说像您现在这样，我感觉是向历史哲学的纵深去发展。

　　龙：恐怕都不是这样的。而是我自己心目中好的杂文第一个是它的文字它如果是艺术，而不是只是牢骚的发表，跟发泄的话，才能够进入文学的这个水准里头去，进入这个文学水准第一条件是文字的精炼。你不要给我任何的借口，说是里头讲的东西多么透彻，或者是这个事情多么重要，或者是它的个性抒发多么厉害，你先告诉我，你这个文字有没有到达艺术的水准，我第一个要求是文字。

　　主持人：就是作为一个作家看你的本事大小，关键还是看文字。

　　龙：关键是文字，其他全部都是借口。先看文字，那然后呢，要看说，你对于事情的看法的深刻与否，我觉得就是这两件东西的，没有别的，其他都是假的。

　　主持人：那您有没有觉得譬如说作为杂文的这种对社会现象和阐述自己文化观念的犀利锋芒上的表现，会随着文学的这种边缘化，有所减弱？或者也变得边缘化，而无足轻重了呢？

　　龙：杂文是跟社会现实关系比较紧密的。在台湾这种批评性的，批判性的野火式的杂文，野火被称为说是台湾批判杂文的滥觞一个开始。但是今天像《野火集》这样的杂文在台湾一点都不稀奇。因为很多人写这是第一个。第二个是，不是作家在写了。因为他的社会民主了之后呢，每天的社论，每天的报纸这变成是记者在写的东西，那么记者写的东西，就不是文学的东西了。那么杂文那种批判现实的那个功能已经被民主的譬如说议会所担负了，被民主正常的管道被报纸所担负了，所以文学里头对于现实的批判这个东西，就相对减弱了。因为没有那个需要了。（来源：cctv-10《百家讲坛》栏目）