上海记忆的追寻者 -陈丹燕

主讲人简介：

　　陈丹燕，1958年12月18日生于北京协和医院；1966年在上海上小学，因为口吃，很少有朋友；1972年开始写作，并在《上海少年》发表少年习作；1982年毕业于华东师范大学中文系，任《儿童时代》小说编辑，同时开始小说和散文创作。

　　1988年出版第一部长篇小说《女中学生三部曲》；1990年发表第一部成人长篇《寒冬丽日》，开始成人文学写作；1997年出版《独生子女宣言》；

　　1998年开始出版上海系列《上海的风花雪月》、《上海的金枝玉叶》、《上海的红颜遗事》、《上海沙拉》。

　　内容简介：

　　五六十年代出生的人，在求知欲最旺盛的年龄突临铺天盖地的政治宣传，使他们的精神生活一片荒芜。而像漏网的鱼一样零星散落民间的欧洲文学艺术，一经接触，立刻就成为他们的荒漠甘泉。到了八十年代，饥饿的青年看见了他们需要的食物，那些老早就翻译过来、却不许印刷了给他们看的欧洲古典小说、诗歌，一部部重印出来摆上了书架，还有让他们爱不释手的欧洲古典和现代的绘画以及贝多芬、莫扎特、柴可夫斯基的音乐。这一切滋养了他们的心灵。

　　陈丹燕是这代人中的一个。只是她似乎比常人更多一些喜欢欧洲。

　　正是因为去了欧洲，才激发她探询上海历史文化的热情。虽然半殖民地时代的上海经历过很多的血腥，经历过掠夺和践踏，但欧洲人深刻影响了上海人的生活方式，泥沙俱下之中也留下了金子。抛开历史的过错，喜欢欧洲人带来的某种文明，喜欢他们留下的老房子，喜欢那种优雅的生活趣味，陈丹燕将欧洲喻为自己的精神故乡。

　　近年来，上海兴起一股怀旧之风，出现了一批怀旧之作。陈丹燕的“上海系列”另辟蹊径，提供了关于上海的另一番景象。她笔下的上海大多具有真凭实据，力求表现历史最真实的印记。她开始关注当年上海带有标志性的建筑中的带有标志性的人物。她们是上海人中的少数，但却标志着上海开始进入现代化社会的进程。陈丹燕以其独特的个人化视角，抓牢了上海，以至形成这样的因果关系：如果一个人喜欢上海，他一定会读陈丹燕；如果一个人熟读陈丹燕，他也一定会喜欢上海。

　　海派作家陈丹燕做客《百家讲坛》倾情演绎“上海记忆的追寻者”。

　　（全文）

　　主持人：观众朋友大家好，今天来到我们演播室的嘉宾，是专程从上海赶来的作家陈丹燕女士。陈老师您好。

　　陈丹燕：你好。

　　主持人：《上海的金枝玉叶》可以说是详尽地描述了戴西的童年和青少年的生活，但您真正欣赏的，好像还是她历经磨难的后半生，这种苦难，而且那种在苦难当中，所体现出来的一种坚忍、柔韧和自尊。

　　陈丹燕：是这样子的，我觉得这件事情很多读者是没有耐心看仔细。因为现在的潮流是要知道过去中国有多么繁华。那大家都很注意看解放前，因为解放前她是一个漂亮的人，然后过着锦衣玉食的生活。大家觉得这个很符合他们对繁华的想像，然后说你写了很多旧上海。但是对我来讲，我从来没有意识到我是在写旧上海。因为戴西的故事，是从她一岁写到她九十岁、八十九岁，这个有二分之一以上的生活是在新社会，是在1949年以后。这个篇幅也是1949年以后要多很多，但是我不知道为什么，大家都那么记得住前头。对我来讲，我觉得就是一个人的人生，单一的苦和单一的甜都是很容易找到的。她打动我的就是她能够荣辱不惊，我觉得这个是每个中国人需要的，需要有的精神，能够特别是能够在屈辱的时候，保持自尊心，不要赖活着，就是要活得很像样子。

　　主持人：这才能够更加体现一个人的尊严的价值。

　　陈丹燕：对，我觉得她的这个故事的价值，不是在她有多么繁华，而是在就是她这个人，在历经艰难以后，还可以保持自己的尊严。我觉得这是我非常佩服她的地方。所以在写作的时候，我觉得我很难跟她有一个客观的距离，就是在这里。因为我觉得这是人非常重要的东西。

　　我觉得我这个人是比较喜欢一个真实的东西的，不是喜欢非常虚构的那个世界的这样子的一类人。所以我在写这两个传记前，我其实已经看过很多很多传记了，我觉得我最不能用的就是他想顿号引号这样的形式。另外一个我也不能够用纪录片的画外音的方式，我不能够这样做。所以在写《上海的金枝玉叶》的时候，因为我跟她有过很多交流，我觉得在交流的时候，我有很多体会。所以我就想，这里面有两个人物，一个是她，一个是我。就是我们两个人物是并存的。然后是我的部分我全都放在我自己的下面，是她的部分就尽量是用她自己的原来的东西，或者说是我看到的她的东西。这个不是一个第三人称的，是有一个第一人称的作者面貌出现的。我觉得这样子不至于搞混，就是她的实际发生的和我的看见的我的角度。

　　主持人：由这些女性的生命的故事连缀起来的历史，可以看成是个人化的很柔软的历史，与人们通常所感觉的那种宏大、客观、坚硬的历史有非常大的不同，那您是不是更加喜欢这种个人化的历史？

　　陈丹燕：我对它更有信任感。我是一个不喜欢宏大的事情的人，我觉得那个大里边有很多假的成分，才能够这么巨大。因为不是每个时代都有特别大的事情发生的，也不是每个人都是那么伟大的。我更相信一个人他的感受，就这个人的具体的感受。他虽然小，但是我觉得这个就是一滴水能反映出太阳的光芒。

　　她是一个普通人，普通人做的剧烈的牺牲，被历史完全湮没了。最后历史上的剩下的都是大的坏人和大的好人，那普通人就完全不知道他们是怎么过的。那我觉得就是真的能够动人的，大概是普通人的喜怒哀乐，因为大多数人是普通人。他们的生活的质量，对生活的梦想，还有在生活当中的磨难，是最真实的时代的印记。不是那些英雄，是最真实的印记。我觉得普通人的历史的故事是血肉，英雄的历史是筋骨。我们不能只是看见骷髅，我们要留一点筋骨在那里，要留一点血肉在那里，这个才是真的能够动心的地方。

　　主持人：我读到过我们国家一个著名的研究英美文学的学者叫钱满素，写过一段话，跟您写的一段话出奇地相似，就是说，一个女人在四十岁以前她的容貌是不是美丽，来自她的家庭和她的运气，那么一个四十岁的女人，她生活的经历，逐渐地丰富了她的心智，四十岁以后可以从她的脸上看出她是否成熟，是否真正美丽，那么您在写这段话的时候，是因为您觉得自己已经是一个成熟的女性了，来关注这个女性？

　　陈丹燕：我想大概我在生活中，就是发现这句话非常对，真的是这样子。因为年轻的时候大家都很年轻，所以看到世界的万物，都觉得世界就是这个样子的。但是有阅历以后，就会慢慢地发现，其实世界上的万物都是变化的。那大家都说容貌是不能够变化的。其实这句话我觉得是错的。就是我记得那段话是说，一个人，也不是说女人，就是每个人都是这样子，你要为你四十岁以后的容貌负责。因为你的父母不再对你负责了，你的心里有什么，你的容貌就有什么。所以有的时候，我常常看镜子，就看我是不是比年轻时候好看点！

　　主持人：有人说您是张爱玲的接班人，您自己好像也特别喜欢张爱玲，您最欣赏张爱玲什么地方，认可这个称呼吗？

　　陈丹燕：我不认为我会成为她的接班人，因为我觉得每个人的生活、写作的道路都是不一样的。没有一个人可以成为另外一个人的接班人，没有人能够做到这一点。但是我非常喜欢张爱玲，我觉得她的细节非常有力量，而且她的细节证明她的天分。我很喜欢好的细节，所以我在看她的书的时候会很满足。还有呢，一个作家，一个好的作家是像她这样子的，被完全抹煞几十年以后，完全由读者选择重新再阅读她，然后重新再这么多人喜欢她。她不是被推荐的，但是她是被喜爱的。我觉得这个是她作品的生命力决定的。那我觉得我非常希望，我自己是这样子的人；我的作品能够在不被推荐的情况下面，被读者选择。那我觉得这个是最自然的文学作品和读者的关系非常自然而且也非常动人。在这点上，我真的是很喜欢她。

　　我觉得就像巴洛克几百年地流行后会出现一个极简主义一样，就是它必须有一个过程是非常非常细的，然后就会知道，我现在要在这么多细节里边来选择一个最有力量的细节，把其它细节全部都删掉，我觉得这个可能是好的一个东西，就是你不是要寻找对细节的表达，而是要寻找一个最有力量的细节来表达，细节本身不错，细节过多，堆积就会变得臃肿。

　　主持人：您如何看待王安忆笔下的上海？

　　陈丹燕：王安忆，是我大学毕业的时候，第一年做实习生的时候的老师。然后她离开做小说编辑这个工作，我就去接她的这个工作做，所以我都坐的是她留下来的桌子。在我上大学的时候，她已经是一个很好的作家了。因为我跟她在一起，工作过一段时间，所以我真的是看着她是怎么用功的。所以我一直觉得，一个好的作家天分是一部分，但是用功和诚实是非常重要的一部分。她是非常非常用功的一个作家，而且她对她要写的东西非常诚实。她理解到什么程度，她会去写到什么程度；她不会在外面造一些观念来，然后来给自己的作品一些标签来让他写作。

　　那因为我自己写了，就是跟上海开始有写作上的联系有十二年的时间。我知道在一个这么纷乱的城市历史，然后这么不确定的一个城市，做这样子城市的工作需要做出多大的努力。这个我觉得我很清楚，所以我非常佩服她这一点。一个人，要对他表现的东西要有足够的诚挚，才能够这样做。她其实完全可以转到别的地方写作，而且她也一直没有间断过写农村。就是农村在中国的意识形态里面是一个非常庞大而且非常强有力的东西，比写城市要讨巧得多。但是她一直在写这个城市的故事，而且是上海这样一个，就是有点名不正言不顺的城市。我觉得这种努力是很值得，值得赞赏的。

　　我有一次看她写文章，她说她最开始去写上海的时候，是文学的寻根热潮的时候。那我开始写上海的时候，是因为我对我自己的身份认同有危机的时候；我们是很不一样的目的，也是很不一样的处境下面来写这个地方。我觉得我们可能关心的问题不是很一样，对这个城市要表达和要关心的东西不一样，我认为每个人都是不一样。

　　我的阅历不如她们，她们都有过就是动荡的生活，王安忆去插队落户过。我想我更有兴趣的是，那些受过教育的上海人对自己命运的考虑，和他们的命运是怎么起伏的；然后这个命运里边两种文化的交流是怎么发生作用的。像王安忆写过很多上海弄堂里的故事，这个是我最不熟悉的。所以我觉得我没有办法写，而且就是从我个人的喜好来讲，我会觉得弄堂里的生活，有一点太生猛了，什么事情有很强的功利的目的，然后有很强的日常生活的那些计较，那我会觉得这个好像最好离远点，会有这样的想法。

　　主持人：您如何看目前出现的“上海怀旧热”？

　　陈丹燕：我觉得这种怀念过去的情绪是上海这个城市一直有的，一直有的情绪，包括在租界的时代。这个地方因为一直在失去，一直是新的东西用非常迅捷的方式进来，所以它一直有一个往回看怀念过去的这样子的一种情绪。我觉得跟这个地方一直飞速地发展是有很大的关系的。那到1949年以后，它开始有了政治的意味，那这种情绪就变得非常地日常生活，潜藏在显像的历史下面的这种东西，但是它点点滴滴的镜头在所有的生活层面里边。因为我觉得到合适的时候，它的爆发就是到了一个上海开始经济起飞的时候。因为在那个以前广州先开始，那上海人就觉得非常得失落，江山已经不是我们的了。上海人开始学广东话，开始吃海鲜，但是要看香港拍的《上海滩》，老上海人每看一集骂一集，说这哪是上海滩，说这是他们广州，这是一个乡下的地方。每一集都在骂，但是每一集都在看，这是真的。

　　主持人：怀旧都已经另类化了。

　　陈丹燕：所以我觉得这个怀旧是这样子的一种东西，不是哪个人可以引起的风潮，它有很深的基础，跟形势的发展有关系。我觉得中国有一种非常急切的情绪，或者说中国人是这样子，不好的东西都先抹了，然后留下那些自己可以解释的，然后自己认为这样结果就比较好看的东西，那我觉得这个不应该要这个样子做。

　　主持人：读您的作品能够明显感到，您对于普通上海人的那种生活价值观念，是肯定多与否定，欣赏多于批判，那么生活是很复杂的，就是从上海文化，它的消极面，日常生活中体现出来的琐碎的消极的东西，您有没有发现出上海文化消极的东西体现在什么地方？

　　陈丹燕：我觉得就是对上海的文化，我的认识是有一个很长的过程。骂它是很容易的事情，因为它的缺点是显而易见的。但是我觉得有的时候，如果你不是在做道德判断，你是要表现这件事情的时候，这是不应该骂它的。其实就是它是什么，它就是什么。可以说就是它的存在是它的合理性决定的。

　　我觉得这个城市，大概最大的问题是它有定力上的问题。就是它不像一个单一的文化的城市，非常容易说我就是“士为知己者死”，这样子的情怀，它没有，它更加投机。这个很多问题都出在投机上面，因为投机所以会出现各个方面的你觉得不能接受或者说是人觉得没有信任感和没有安全感。这是跟殖民城市是有关系的，他已经把你的单一的文化建立起来，自信首先就打碎了。然后你就会建立在一个商业的文化上面，这个商业的文化如果不是一个正常地发展起来的，它的商业道德是很可置疑的。在这种情况下面，你能够抓到的就是投机。还有就是这是一个移民城市。我觉得这个也是一个原因，如果三代四代都知根知底的，你不太敢做坏事情。你到一个地方谁都不知道你的，然后人很容易放纵。那我觉得就是投机其实跟放纵有很大的关系。因为可以放纵，所有才去找投机的事情。他不肯就是一步一个台阶地努力。

　　我想是这样，有的时候我看上海的孩子和别的地方的孩子，从孩子身上就可以看到很不一样的东西。有一天我跟我孩子坐飞机然后去换那个登机牌，然后很慢换登机牌。那个时候我孩子还小，然后马上就说“妈你排这一队，我排这一队，我们哪一队快，我们就换哪一队”。就在这个事情上面，我其实就看出来，在这个城市长的孩子都学会灵活地去对待很多事情。那我觉得这个是一个非常大的特点。这个可以说就是他是灵活地去对待，但是这个灵活，并不是褒义的，当然也不是贬义的，它是个中性的。你也可以灵活地去做任何事情。

　　主持人：那如果让您特别简单地来描述一下对上海人的直观的印象，您会用什么样的词？

　　陈丹燕：我觉得上海人很精明，上海人有奋斗。我觉得大部分人的想法是奋斗然后成功，他并不是吝惜自己的力气，比如去偷去抢，然后成功，他不是这样的。他希望能够奋斗，然后能够成功。这个成功的野心是比较大的野心。他并不是说我有房子有车就可以的，他马上就会想我要再做得更大，然后再做得更大是这样子的一种人。

　　主持人：张爱玲好像特别痛恨一个天才的女子突然结婚，而您呢，是才女早婚的典型，您在大学时代就恋爱了？

　　陈丹燕：不，那时候他说，你那个样子也没长大，然后我也觉得不能跟小朋友谈恋爱的。那他那时候有女朋友的，我们是毕业以后慢慢（恋爱）。因为我们两个单位很近，常常共同去采访一件事情，所以会碰上。他比我大一些，他生性非常温和，很照顾别人，所以他常常照顾我去采访。我们一起他总会让我去拿到最好的采访的材料。我觉得我那时候很希望结婚的。那时候我单位的总编辑不让我结婚，然后就说你要学英文，你不能结婚，我们准备送你去学英文，你怎么能结婚。还有很多事情要做，你一结婚就生孩子。然后我跟他保证，我说我肯定不生孩子，肯定不影响工作，让我干嘛我接着干嘛。他不肯给我开那个证明，然后他再去到我们家问我爸妈，是不是你们同意的，为什么不劝阻？我觉得我没错，我们可以在一起互相帮助。

　　主持人：女人在做母亲之后，是不是她作为一个女性生命的东西，比做母亲前更成熟了？

　　陈丹燕：我觉得对我来讲，我孩子是一个很大的礼物。就是她慢慢有一个，她给你一个她看世界的方法。你在这里得到很多很多东西，然后就是一个母亲照顾孩子是非常非常的辛苦。然后有的时候，也很烦闷这种照顾。但是你同时在另外的地方也得到，得到这种照顾的收获，就是你心智的成长。我想大概我有一次看见的是一个妈妈抱着一个孩子，下楼梯没走好，从楼梯上滚下来。那个楼梯很长很长的，一路滚下来，他妈摔得头破血流，但是那个孩子一点事情都没有。我觉得这个在关键时候，母性会像一个动物一样非常强有力地爆发出来的。那我觉得这种体验对一个作家来讲，是很好的体验。但是没有一个人的生活是十全十美，你体验了这个，你就会丢掉那个。只是你选择的，如果不生孩子我也不觉得是特别大的缺陷。她是她自己的生活是我没有理解的。

　　主持人：您怎么审视我们现在所处时代的爱情？

　　陈丹燕：我确实也不是很了解他们现在的爱情是怎么回事情。但是我相信每个人，这个跟每个人吃饭、睡觉是一样自然的事情。但是每个人吃饭、睡觉的方式都是不一样的，所以我觉得和平年代大概很多事情，都失去了它的浪漫的性质；在动荡的年代很多事情，都因为动荡变得很强烈。那我觉得和平年代的很多事情，好像不是那么激动人心。我自己是这样看的，有一次我爸爸也跟我讲，说现在的流行歌曲有意思吗？成天你爱我、我爱你的。然后他说，连古诗词的含蓄都不懂。那我想，这是他很真实的想法。我觉得每个时代都有它自己的感情的方式，这样的时代消费得很厉害，对感情的消费是很厉害的。

　　我相信很多时候，人类在早期的时候就是人类是比较漂亮的，然后人类的感情是比较纯正的。就像希腊神话的时代大概是这样子，然后古诗19首的时代大概也是这样子的。

　　主持人：那您会担心自己女儿的爱情选择吗？

　　陈丹燕：我不担心她，我觉得她在她这个时代，她会做她认为好的选择。因为她有这个能力去做，所以我相信她。她会做她要做的事情的，她会做。（来源：cctv-10《百家讲坛》栏目）